Το όπλο του Ανδρέα και πώς μπήκε η λέξη “σοσιαλιστικό” στο ΠΑΣΟΚ – Άγνωστες ιστορίες της 3ης του Σεπτέμβρη

Ουίσκι πίνετε και εσείς, όπως ο Ανδρέας;

– Ήταν η απογευματινή μας συνήθεια. Στις 6.00 η ώρα που βλέπαμε τις ειδήσεις στον Καναδά, ήταν «η ώρα της Αγγέλας». Έτσι το είχε ονομάσει ο Ανδρέας.

Σκέτο το έπινε;

– Με πάγο. Και δεν έπινε και τόσο πολύ για να του έχει μείνει το όνομα. Λοιπόν ξεκινήσαμε από το ουίσκι, πως θα συνεχίσουμε;

Για την 3^η Σεπτέμβρη θα μιλήσουμε κυρίως. Πείτε μου όμως πρώτα για την αρχή της γνωριμίας σας;

– Πότε τον είδα πρώτη φορά; Το 1964 που έγινα γραμματέας του.

Σας είδε και σας επέλεξε;

– Όχι με πήρε χωρίς να με δει. Ήθελε μια γραμματέα, το έμαθε η Βιργινία Τσουδερού και με πρότεινε. Και μου έδωσε ένα ραντεβού –άντρα θέλω, τώρα τον εθέλω, ο Ανδρέας ήταν σε όλα έτσι – 21 Μαϊου. Είχαμε τον Βασιλιά τότε, ήταν αργία, πήγα στο γραφείο του αλλά με έστησε. Τελικά με ενέκριναν οι άνθρωποι του. Τον Μαρούδα θυμάμαι.

Σε πόσο καιρό κερδίσατε την εμπιστοσύνη του;

– Μετά από 10 – 15 μέρες με πήρε τηλέφωνο και μου ζήτησε να ακυρώσω ένα ραντεβού με έναν Γερμανό Υπουργό. Να βρω μια δικαιολογία. Φαίνεται ότι ήμουν αρκετά πειστική και δεν δημιουργήθηκε καμία παρεξήγηση με τους Γερμανούς.

Έφυγε με κοστούμι το ’68 και γύρισε με ζιβάγκο το ’74;

– Και εγώ ήμουνα έφυγα με τα φουστάνια μου, κομψή αλλά γύρισα με τζιν.  Ούτε καθρέφτη δεν είχα στο σπίτι μου τα χρόνια εκείνα.

Ήσασταν μαζί στο αεροπλάνο της επιστροφής το ‘74;

– Ναι μαζί.

Εσείς, η Μαργαρίτα, ο Γιώργος;

– Ο Ζιάγκας, ο Κουλούρης.

Κατευθείαν από τα Καναδά;

– Ο Ανδρέας η Μαργαρίτα και εγώ ξεκινήσαμε από τον Καναδά, σταθήκαμε όμως στο Λονδίνο, που ήρθε ο Γιώργος από τη Σουηδία, ο ένας από εδώ, ο άλλος από εκεί και γυρίσαμε όλοι μαζί στην Ελλάδα.

Ο Ανδρέας πάντως στην αρχή δεν ήθελε να επιστρέψει στην Ελλάδα.

– Λέτε για εκείνην την δήλωση ότι «έχουμε απλώς μια αλλαγή φρουράς»… Θα σας πω τι έγινε. Ο Ανδρέας είχε αποφασίσει να μην γυρίσει. Ξέρεις τι τον έκανε να φύγουμε; Ένα τηλεφώνημα στις 14 Αυγούστου. Εγώ είχα μείνει στο σπίτι τους εκείνο το βράδυ, μια μονοκατοικία έξω από το Τορόντο που σε μια γωνία είχα μια γραφομηχανή και ένα κρεβατάκι. Χτυπάει λοιπόν το τηλέφωνο κάπου 2-3 τη νύχτα. Νομίζω ότι ήταν ο Λιβάνης, ο οποίος μου είπε ότι ο Καραμανλής έκανε δήλωση «έξω από το ΝΑΤΟ». Εμείς να είμαστε στον Καναδά και ο Καραμανλής να λέει «έξω από το ΝΑΤΟ»! Ξυπνάω τον Ανδρέα και αρχίζει τα τηλεφωνήματα στην Ελλάδα. Γρήγορα είπε φεύγουμε! Και μέσα σε μια μέρα οργάνωσα όλο το ταξίδι του φευγιού. Τα ρούχα μου δεν πρόλαβα να τα πάρω και μου τα έστειλαν μετά.

Φόβος για το «σοσιαλιστικό»

2 Σεπτέμβρη Καστρί.

– Να σας θυμίσω κάτι. Γυρίσαμε 16 Αυγούστου και 3^η Σεπτέμβρη έγινε η διακήρυξη. Μπορείς να φανταστείς τι έγινε μέσα σε 15 μέρες. Σε ένα σπίτι που δεν είχε ούτε καρέκλα να καθίσεις. Γραφομηχανή δεν υπήρχε, στην αρχή έγραφα με τα χέρια. «Αγγέλα γράφε». Ο Ανδρέας ήταν πολύ γρήγορος, αλλά και εγώ άλλο τόσο.

Ποιος ήταν ο συντάκτης της διακήρυξης της 3^ης του Σεπτέμβρη, γιατί πολλοί ερίζουν.

– Μα έγιναν ατέλειωτες συζητήσεις και ατέλειωτα γραψίματα. Μέρα – νύχτα. Βασισμένοι στα κείμενα του ΠΑΚ βέβαια. Είχαμε πάρει ένα κομμάτι του ξενοδοχείου Καστρί που υπήρχε τότε και εκεί γινόντουσαν οι συνεδριάσεις. Και στο τέλος, ο Σημίτης είχε ευτυχώς την έμπνευση να πούμε σε έναν καθηγητή, τον Παπαθωμόπουλου να έρθει να δώσει μια ενιαία μορφή στο κείμενο. Να μην φαίνεται ότι είναι συρραφή διαφόρων αποσπασμάτων.

Γλωσσολόγος ήταν αυτός;

– Ναι, φιλόλογος πολύ καλός

Φασολάδα, τυρί κι ελιές;

– Τι είναι αυτό;

Το γεύμα στις 2 Σεπτέμβρη στο Καστρί.

– Δεν θυμάμαι να σου πω την αλήθεια. Που το έχεις μάθει εσύ;

Το είχε πει ο Ζαφειρόπουλος νομίζω …

– Ήταν ο Ζαφειρόπουλος, ναι.  Ήταν ο Πελοποννήσιος, ο Χαραλαμπόπουλος, η Αμαλία Φλέμιγκ, η Σύλβα Ακρίτα…

Είναι αλήθεια ότι υπήρχαν διαφωνίες για το όνομα;

– Αν θα το πούμε ΠΑΣΟΚ; Ατέλειωτες συζητήσεις Σταύρο μου.

Φοβόντουσαν τη λέξη «σοσιαλιστικό»;

– Ναι. Γιατί ο σοσιαλισμός στην Ελλάδα τότε ήταν ταυτόσημο του ΚΚΕ. Δεν τολμούσες καλά – καλά να πεις αυτή τη λέξη.

Υπήρχε αρκετοί  που ήθελαν να το ονομάσουν Δημοκρατικό Κόμμα.

– Ναι. Ήταν τα στελέχη της Ένωσης Κέντρου. Ήταν όμως και οι αγωνιστές του ΠΑΚ. Ήταν οι νεολαίοι, ο Λαλιώτης και άλλα παιδιά. Δεν θέλαμε με κανένα τρόπο να το πούμε «κόμμα».

Τις διαφωνίες τις έλυνε ο Ανδρέας;

– Φυσικά. Πάντα ο Ανδρέας έπαιρνε τις αποφάσεις.

Ήταν απόλυτος; 

– Ο Ανδρέας αποφάσιζε πάρα πολύ γρήγορα. Και έβλεπε πολύ μακριά.

Πως τον λέγατε;

– Ανδρέα! Κάποιοι έλεγαν: «Βάλτε στην πόρτα μια ταμπέλα. «Πρόεδρος». Δεν είναι δυνατόν να λέτε τον Πρόεδρο Ανδρέα»!

Η νεολαία είχε για στρατηγείο της τη Σόνια στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας;

– Η Σόνια μου θυμίζει τον Τσούρα. Ήταν το στέκι των νέων εκεί.

Των μουσάτων.

– Ναι. Γινόντουσαν συζητήσεις, ξενύχτια.

Πώς βρέθηκαν τόσο διαφορετικά άνθρωποι κάτω από την ίδια στέγη; Από τον Τσιγαρίδα, μέχρι τον Αλευρά.  

– Γιατί σε παραξενεύει ο Τσιγαρίδας; Είχε πάει φυλακή. Και ήτανε στο Π.Α.Κ. βέβαια. Και ο Αλευράς δεν ήταν δυνατόν να μην ήτανε. Αν και την ημέρα της διακήρυξης δεν ήρθε.

Πού έγινε η διακήρυξη;

– Στο «King’s Palace». Κριεζώτου και Πανεπιστημίου. Υπάρχει ακόμη. Δεν υπάρχει;

Ζιβάγκο και μία χοντρή δερμάτινη ζώνη

– Και μεγάλο ρολόι απ’ αυτά τα σπορ. Και δερμάτινο σακάκι. Αδύνατος. Είχε αρχίσει από τον Καναδά να κάνει δίαιτα.

Oι διαγραφές του 75

Μπορεί να ήσασταν η στενότερη συνεργάτης του Παπανδρέου αλλά αυτό δεν τον εμπόδισε να σας διαγράψει το 75 μαζί με τον  Καράγιωργα και την Δημοκρατική Άμυνα;

– Το 75 δεν διαγράφηκε μόνο η Δημοκρατική Άμυνα. Διαγράφηκαν τα πιο σημαντικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ. Ο  Χρήστος Παπαθανασίου, ο Ζυγογιάννης, η Αμαλία Φλέμιγκ …

Οι αριστεροί;

 – Η αλήθεια είναι ότι έχοντας ζήσει τόσα χρόνια έξω είχαμε διάφορα επαναστατικά οράματα για την Ελλάδα. Ο Ανδρέας γρήγορα κατάλαβε ότι αυτά δεν μπορούσαν να γίνουν αμέσως και άρχισε να κάνει «στροφή». Εκεί έγινε η σύγκρουση και όσοι δεν συμφωνούσαν διαγραφόντουσαν.

Τότε ήταν που κάποιος είχε πει στον Καράγιωργα «κάτσε κάτω κουλοχέρη»;

– Υποτίθεται ότι κάποιος το είπε. Θα ήθελα να μην το έχει πει, γιατί μου φαίνεται φοβερό να το πεις αυτό σε έναν άνθρωπο που έχει χάσει το χέρι του στον αγώνα. Αυτά έγινε στην εκλογή της πρώτης Κεντρικής Επιτροπής για την  οποία έβαλα υποψηφιότητα και εγώ –εκεί θύμωσε ο Ανδρέας μαζί μου.

Δεν ήθελε;

– Έτσι φαίνεται. Εγώ όμως έβαλα. Και όχι μόνο έβαλα, ήρθα 16^η και ο Γεννηματάς που έχει μείνει στην ιστορία όπως έχει μείνει, ήταν πιο κάτω. Βέβαια ο άνθρωπος δεν ήθελε καν να μπει. Εγώ τον πίεσα να μπει για να συμπληρώσουμε το ψηφοδέλτιο.

Και μετά σας διέγραψε;

– Τότε ζούσαμε μαζί με τον Χρήστο Παπαθανασίου. Υπήρχε μεγάλη αναταραχή και είπα στον Ανδρέα να πάρω άδεια, 1-2 εβδομάδες μέχρι να ηρεμήσουν τα πράγματα… Και μια μέρα ένας φίλος μου λέει ότι στο ΠΑΣΟΚ πέφτει ξύλο. Εγώ προστάτης των αδικουμένων, έτσι με λέγανε, πήγα να δω τι γίνεται και τσακώθηκα φυσικά. Όταν τελικά πήγα στο γραφείο μου έρχεται ένα παιδί που ήταν κάτι σαν κλητήρας και μου λέει «τώρα εγώ κα Αγγέλα πώς να σας το πω αυτό το πράγμα»; Του λέω, τι να μου πεις; «Δεν μπορώ να σας το πω». Του λέω κατάλαβα, θέλουν να μου πουν να φύγω από εδώ. Ε, δεν φεύγω. Το έχω φτιάξει και εγώ λίγο αυτό. Σε λίγο μου έφεραν τη διαγραφή μου. Πήγα σπίτι και δεν βγήκα για έναν ολόκληρο μήνα.

Δεν πήγατε να δείτε τον Ανδρέα;

– Καμία επαφή. Καμία απολύτως.  Δεν ειδωθήκαμε για χρόνια. Με τη Μαργαρίτα όμως, με τα παιδιά και με την μητέρα του Ανδρέα δεν είχαμε διακόψει τις επαφές. Μια φορά λοιπόν μου τηλεφωνεί η Μαργαρίτα και μου λέει: «θέλεις να φάμε μαζί;» και φάγαμε στη Φιλοθέη σε ένα κεφτεδάδικο, δεν ξέρω εάν το είχες προλάβει.  Και εκεί μου ρίχνουνε την ιδέα να ξαναγυρίσω. Εμένα μου ήρθε ταμπλάς, είπα να το σκεφτώ, δεν είμαι έτοιμη…

Και πότε επιστρέφετε τελικά;

–  Το ’79. Αξιωματική αντιπολίτευση πια. Και κατά μια σύμπτωση επέστρεψα 3 του Σεπτέμβρη. Και το ‘81 το βράδυ που έγινε Πρωθυπουργός με φώναξε και μου είπε «θα ήθελα να είσαι η διευθύντρια του ιδιαιτέρου μου γραφείου».

Οι Κώδικες και τα όπλα

Έχετε σκεφθεί να βγάλετε ένα βιβλίο για τον Ανδρέα;

– Χρόνια το σκεπτόμουν. Τελικά όμως αποφάσισα ότι δεν μπορώ να το κάνω. Και δώρισα όλο μου το αρχείο στο Μουσείο Μπενάκη και μερικά πράγματα στο Ίδρυμα Ανδρέα Παπανδρέου.

Τα περιβόητα «μπλοκάκια της Αγγέλας»;

– Τα πάντα. Τα γράμματα που μου έστελνε ο Ανδρέας στη Σουηδία. «Κάνε αυτό», «κάνε εκείνο». Τα γράμματα του Σημίτη, τα γράμματα του Τρίτση. Κώδικες γιατί γράφανε συνωμοτικά τότε. Έχω βάλει ένα εμπάργκο 50 χρόνια απ’ τη δικτατορία και μετά θα τα δείτε όλα.

Το 2017 δηλαδή;

– Ναι. Και επηρέασα και τον Κίσσονα – ο οποίος είχε όλους τους κώδικες, γιατί αλληλογραφούσαμε με κώδικες – να τα αφήσει και εκείνος στο Μουσείο Μπενάκη.

Όπλα είχε το Π.Α.Κ.;

– Αμέ. Κι εγώ είχα στη τσέπη μου πάντα. Οπλοφορούσα κι είχα μάθει και σκοποβολή. Τελικά δεν το χρησιμοποίησα ποτέ.

Ο Αντρέας οπλοφορούσε;

– Βεβαίως οπλοφορούσε.

 Οι γυναίκες

Άκουγε την κριτική ο Ανδρέας;

– Δε νομίζω ότι του άρεσε πολύ. Εγώ πάντως του έκανα.

Τι του άρεσε στην πολιτική;

– Το ρίσκο. Μερικές φορές ήτανε και παρορμητικός. Δηλαδή αυτό το «Τσοβόλα δωστα όλα», δεν ήτανε μέσα στο πρόγραμμα. Άκουσε κάτι ο Ανδρέας από το πλήθος και το είπε. Στο Περιστέρι ήμασταν; Κάπου εκεί νομίζω.

Αυτό που λένε ότι έλεγε σε όλους ναι και έκανε το δικό του;

– Έλεγε ναι, γιατί ήταν ευγενής. Δεν θα πει όμως ότι ασπαζόταν αυτά που του έλεγες. Ήταν όμως απ’ τη ψυχή του ευγενής και σεκέρδιζε. Είχε μια γοητεία.  Και πολύ ευαίσθητος. Μια φορά είδε τον αστυνομικό του, να μαλώνει ένα σκυλί γιατί γαύγιζε και του φώναξε: «Τι κάνεις εκεί, για να γαβγίζει το σκυλί, θα έχει τον λόγο του. Άφησέ το να γαβγίσει».

Είχε ένστικτο με τους ανθρώπους.

– Πάρα πολύ μεγάλο. Του μιλούσες 10 λεπτά. Στα 2 πρώτα λεπτά είχε καταλάβει με ποιον είχε να κάνει. Είχε πάρει αυτό που ήθελε από εσένα και τελείωνε. Καμιά φορά την πατούσε βέβαια. Και δυστυχώς τη τελευταία φορά την πάτησε για τα καλά.

Τι εννοείτε; Την τελευταία προσωπική του επιλογή;

– Ναι.

Του άρεσαν πάντα οι γυναίκες όμως.  

– Αλλά ποτέ δεν του κρατούσε πολύ. Δεν ήταν όμως του «από εδώ και από εκεί». Ο Αντρέας ερωτευόταν. Δεν πήγαινε με όποια έβρισκε. Αλλά στα 3-4 χρόνια, του περνούσε.