Αθήνα

6 oC

αίθριος καιρός

Hottest

Ενημέρωση σε…fast-forward!

Ο Τριαντάφυλλος «δίκασε» την Μαριπόζα στο Survivor και στο Twitter έγινε «χαμός»!

CALLER'S CHOICE

Τ. Γιαννίτσης στο TheCaller: «Μεταξύ 2009-2019 η χρηματοδότησή του ασφαλιστικού έγινε με μια διόγκωση των φόρων στα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα»

Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου του βιβλίου «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία: Οι κρίσιμες διασυνδέσεις», ο Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην υπουργός, Τάσος Γιαννίτσης, παραχώρησε συνέντευξη στο TheCaller.gr και την Ευδοκία Λελεδάκη.

Δείτε επίσης

Συντάξεις Ιανουαρίου: Αλλάζει η ημερομηνία πληρωμής – Για ποιες θα συμβεί
Πέτσας: Δεν νομίζω ότι έχουν αποτύχει τα μέτρα – Δύσκολα θα επιτραπούν οι μετακινήσεις από νομό σε νομό

Αναφερόμενος στο Ασφαλιστικό, ο κ. Γιαννίτσης, επισημαίνει: «Έχουμε εφησυχάσει με ένα πρόβλημα που σήμερα είναι τουλάχιστον δύο φορές πιο βαρύ από ότι στις αρχές του 2000, που συνέβαλε αποφασιστικά στην πτώχευση της χώρας και μας κρατάει δεμένους σε τόσο χαμηλές επιδόσεις, ορισμένες από τις οποίες δεν σημειώθηκαν ποτέ στα είκοσι χρόνια πριν την κρίση», ενώ σε άλλο σημείο της συνέντευξης, αναφέρει ότι «μεταξύ 2009 και 2019, η χρηματοδότησή του ασφαλιστικού έγινε με μια σοβαρή διόγκωση των φόρων στα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα».

Αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησε ο Τάσος Γιαννίτσης στο TheCaller και την Ευδοκία Λελεδάκη:

Στο νέο σας βιβλίο «Ασφαλιστικό, Ανάπτυξη, Μακροοικονομία: Οι κρίσιμες διασυνδέσεις», υπογραμμίζετε πως αν τα ελλείμματα του ασφαλιστικού είχαν συγκρατηθεί σε χαμηλότερα επίπεδα, η χώρα δεν θα είχε φτάσει στον δημοσιονομικό εκτροχιασμό του 2009 και στις μνημονιακές περικοπές. Γιατί όμως καμία κυβέρνηση δεν τόλμησε να μεριμνήσει σε βάθος για αυτά; Ήταν πολιτική δειλία ή ανικανότητα εκτίμησης του μεγέθους του προβλήματος;

Νομίζω και τα δύο και ένα τρίτο. Κατ΄ αρχάς η ελληνική κοινωνία και το πολιτικό σύστημα εν μέρει δεν κατάλαβαν και σε μεγάλο βαθμό αρνήθηκαν να καταλάβουν το μέγεθος του προβλήματος. Αν δείχνεις ότι κατάλαβες κάποιο πρόβλημα, οι ευθύνες σου για το ότι έμεινες άπρακτος είναι πιο ορατές. Ακόμα και στα χρόνια που με πίεση της τρόικας περικόπτονταν οι συντάξεις, οι κυβερνήσεις ώθησαν πολύ κόσμο στην πρόωρη σύνταξη, διογκώνοντας ακόμα περισσότερο τις δαπάνες που εξοικονομούνταν από τις περικοπές και επιδεινώνοντας τον προβληματικό χαρακτήρα του ασφαλιστικού.

Η δειλία προκύπτει από το γεγονός, ότι, εδώ και κάποια χρόνια, έχουμε φτάσει σε τόσο ανισόρροπο σημείο, ώστε η κυβέρνηση που θα θελήσει ή θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει πραγματικά το θέμα, θα κληθεί να πληρώσει το σωρευτικό κόστος για τα λάθη, τις παραλείψεις ή τις πράξεις όχι μόνο της ίδιας (αν έχει), αλλά και όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων και αντιλήψεων. Αυτό πολιτικά είναι άδικο, αν έχει νόημα ο όρος αυτός στην πολιτική. Όμως, θα της έχει πέσει ο ‘μουντζούρης’ ή, ακριβέστερα, ο μουντζούρης θα έχει πέσει σε αυτήν και στην κοινωνία που θα κληθεί να πληρώσει το λογαριασμό. Κανείς δεν θέλει αυτόβουλα να πιάσει το μουντζούρη. Οπότε; Οπότε προβλέπω ότι η εξέλιξη θα είναι μια συνέχεια θεατρικών παραστάσεων μεταξύ πολιτικών, συνδικαλιστικών και άλλων δυνάμεων γύρω από το ασφαλιστικό, που κάποια στιγμή θα οδηγήσει το πρόβλημα σε ‘σημείο τήξης’. Τότε η έκρηξη θα έρθει με άναρχο τρόπο από τα κάτω, αλλά φαινομενικά δεν θα έχει κανείς την ευθύνη. Τότε, όπως πάντα, θα τσακωνόμαστε όλοι με όλους.

Και το τρίτο;

Το τρίτο είναι μια αδιαφορία που διατρέχει το πολιτικό σύστημα απέναντι σε ορισμένα μεγάλα προβλήματα της χώρας, αλλά αυτό δεν αφορά μόνο το ασφαλιστικό, ούτε μόνο τις κυβερνήσεις. Στην Ελλάδα η συσσώρευση κινδύνων, τους οποίους συμφέροντα και αντιλήψεις αδιαφόρησαν και άφησαν να διογκώνονται μέχρι που από κίνδυνοι έγιναν πραγματικότητα, είναι πολλά. Θυμάμαι πόσες φορές είχε λεχθεί το 2001 η φράση «είμαστε λογικοί τώρα, να ασχοληθούμε με ένα πρόβλημα που θα σκάσει δέκα χρόνια αργότερα ή και παραπάνω;».

Ας θυμηθούμε κάποια παραδείγματα εκτός από το ασφαλιστικό: την αμεριμνησία μας για τη συνεχή αύξηση του χρέους και τα δημοσιονομικά ελλείμματα, μέχρι που (ουσιαστικά) χρεοκοπήσαμε το 2009/10, το πώς φτάσαμε στη δικτατορία του 1967 και στην εισβολή στην Κύπρο το 1974, τα επαναλαμβανόμενα σταθεροποιητικά προγράμματα στις δεκαετίες του 1980, του 1990, του 2010 κ.ά.

Ως αποτέλεσμα, άγνοια, πολιτική ατολμία, συνδικαλιστικές και πολιτικές αντιδράσεις, ακραίες πελατειακές πρακτικές, διάχυση φαντασιακών αντιλήψεων και προσδοκιών στο κοινωνικό σύνολο και σωρεία άκριτων δικαστικών αποφάσεων οδήγησαν το 2009-2010 τόσο το ασφαλιστικό σύστημα, όσο και την οικονομία συνολικά, στην κατάρρευση.

Αποκαλύπτετε ότι θα είναι το τελευταίο σας βιβλίο για το ασφαλιστικό, όμως σίγουρα, θα είναι ένα θέμα που θα συνεχίσει να μας απασχολεί έντονα. Είστε αισιόδοξος ή ανήσυχος για το μέλλον του στην Ελλάδα;

Τι θα έπρεπε να με κάνει αισιόδοξο; Το ιστορικό του ασφαλιστικού ή της κρίσης και πώς φτάσαμε μέχρι εδώ; Έχουμε εφησυχάσει με ένα πρόβλημα που σήμερα είναι τουλάχιστον δύο φορές πιο βαρύ από ότι στις αρχές του 2000, που συνέβαλε αποφασιστικά στην πτώχευση της χώρας και μας κρατάει δεμένους σε τόσο χαμηλές επιδόσεις, ορισμένες από τις οποίες δεν σημειώθηκαν ποτέ στα είκοσι χρόνια πριν την κρίση. Ας αισιοδοξήσω λοιπόν με όλα αυτά. Γιατί όχι; Όμως, αυτό δεν αλλάζει ότι τα δεδομένα του ασφαλιστικού και ο συνδυασμός του με άλλες απειλές που διαγράφονται έντονα στον ορίζοντα ζυγίζουν άσχημα στο σήμερα και το αύριο. Με απασχολεί, συνεπώς, το θέμα, γιατί όλα αυτά αφορούν την κρίση, την ανάπτυξη και τις προοπτικές μας ως χώρας και ως κοινωνίας. Ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του 1970, όταν έγραφα το διδακτορικό μου, η μεγάλη μου έγνοια ήταν πάντα η ανάπτυξη της Ελλάδας, το ξεκόλλημά της από το εκκρεμές «μια θέση πάνω, τρεις θέσεις κάτω» και του αιώνια υπερχρεωμένου και περιοδικά χρεοκοπημένου θύματος, και της εικόνας μιας χώρας που διώχνει τα παιδιά της στο εξωτερικό για να βρουν ένα καλύτερο μέλλον.

Σε άλλο σημείο του βιβλίου σας, αναφέρετε ότι στην χώρα μας «οι πόροι που απορροφούν οι συντάξεις αντιπροσωπεύουν πολύ σημαντικό τμήμα των δαπανών κοινωνικής προστασίας και αυξάνουν δυσανάλογα σε σχέση με τους πόρους για άλλες κοινωνικές ανάγκες». Σε συνδυασμό με τα στοιχεία που παρουσίασε πρόσφατα η νέα έκθεση του ΟΟΣΑ, που μεταξύ άλλων δείχνουν ότι η Ελλάδα ακόμη και μετά τις δραστικές περικοπές των μνημονιακών χρόνων διατήρησε υψηλά τις δαπάνες για συντάξεις (σ.σ. η Ελλάδα μαζί με την Ιταλία έχουν το υψηλότερο ποσοστό δημόσιων συνταξιοδοτικών δαπανών, 15,5% και 15,6% αντίστοιχα) -περιορίζοντας έτσι τη δυνατότητα πρόσβασης των ευάλωτων ομάδων σε παροχές κοινωνικής υποστήριξης, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν θα έπρεπε να αναμένουμε στο άμεσο μέλλον νέες μειώσεις στις συντάξεις;

Αυτή είναι η εικόνα. Η δαπάνη για συντάξεις είναι αρκετά μεγαλύτερη από 15,5% του ΑΕΠ, -πάνω από 18%. Χρησιμοποιούνται διάφορα τερτίπια για να μην φαίνονται, αλλά η πραγματικότητα καθορίζεται από την πραγματικότητα και όχι από τις στατιστικές. Δεν βλέπω να υπάρχουν στο άμεσο μέλλον περικοπές συντάξεων. Διαπίστωσα όμως, ότι μεταξύ 2009 και 2019, η χρηματοδότησή του ασφαλιστικού έγινε με μια σοβαρή διόγκωση των φόρων στα μεσαία και χαμηλά εισοδήματα, με μια αύξηση κατά +770 χιλ. του αριθμού των φορολογούμενων, με μια σοβαρή περικοπή των δημόσιων επενδύσεων (60% κάτω από 2008), και με μια επίσης σοβαρή περικοπή των δημόσιων δαπανών για άνεργους και υγεία (-30% και 40%) και των δαπανών για άμυνα. Όλες σχεδόν αυτές οι εξελίξεις επιβαρύνουν με έμμεσο, αλλά απτό, τρόπο την κοινωνική προστασία και το βιοτικό επίπεδο των πιο ευάλωτων ομάδων: με τα σημερινά δεδομένα, των παιδιών και των νέων κάτω των 29 ετών, και των άνεργων στις ηλικίες 30-60 έτη.

Κλείνετε το βιβλίο σας, λέγοντας: «Θεωρώ ότι η κοινωνία μας πρέπει να ξεπεράσει το σύνδρομο του να παραμένει δούλη νεκρών ιδεών ζωντανών οικονομολόγων, πολιτικών και πολλών άλλων, που επηρεάζουν την πορεία της προς το μέλλον». Πώς θα το πράξει, όμως αυτό η ελληνική κοινωνία, όταν το ίδιο το πολιτικό σύστημα, δείχνει πολλές φορές εξαρτημένο από ξεπερασμένες ιδεοληψίες και λογικές;

Έχω κι εγώ το ίδιο ερώτημα. Ωστόσο οποιαδήποτε διαπίστωση δεν ισχύει ποτέ για τους πάντες. Ακόμα όμως και αν πολιτικά και άλλα δημόσια πρόσωπα δεν είναι εξαρτημένα από «πεθαμένες ιδέες», αλλά, για διάφορους λόγους, ενεργούν ως εάν τις πιστεύουν, το αποτέλεσμα δεν αλλάζει. Σε κάθε μεγάλο πρόβλημα, προπαγανδίζονται θεωρήσεις και ουτοπικές συνταγές, οι οποίες υποτίθεται ότι αν χρειαστεί θα αποτρέψουν την εμφάνιση του προβλήματος. Στο ασφαλιστικό, το αποτέλεσμα ήταν η απραξία ή αμεριμνησία, παρόλον ότι από ένα σημείο και μετά, οι πιθανότητες να επέλθει ο κίνδυνος ήσαν απόλυτα βέβαιες. Παρά τις επανειλημμένες διαψεύσεις τους, τέτοιες ιδεοληψίες εξακολουθούν και σήμερα να λειτουργούν στην ελληνική κοινωνία. Η επικράτηση όμως τέτοιων αντιλήψεων όταν πλέον η κρίση δεν είναι απλώς κίνδυνος, αλλά πραγματικότητα, ασκεί παραλυτική επίδραση σε κάθε προληπτική παρέμβαση.

Τελικά, πώς θα συνοψίζατε τα κεντρικά ερωτήματα ή ζητήματα;

Μεγάλο ερώτημα. Ας αρκεστώ να πω, ότι, μεταξύ άλλων, πρέπει να απαντήσουμε στα εξής:

Πρώτον, πού πάει η χώρα με τα σημερινά δεδομένα; Γιατί μια κοινωνία με τόσες δυνατότητες εξελίσσεται με λίγα βήματα εμπρός και πολλά πίσω; Τι την κρατάει κολλημένη στη διαδικασία του να πηγαίνει κάθε τόσο προς τα κάτω με δικές της επιλογές; Οι νοοτροπίες, οι αντιλήψεις, οι συμπεριφορές, οι ιδεοληψίες;

Δεύτερον, ότι είναι μεγάλο λάθος να βλέπουμε το ασφαλιστικό ως ένα μεμονωμένο σοβαρό κίνδυνο –αν το βλέπουμε καν ως κίνδυνο-, όταν αποτελεί τμήμα ενός συνολικότερου πλέγματος επικίνδυνων μακροσκοπικών απειλών, που θα κυριαρχήσουν στην τρέχουσα δεκαετία (κλιματική αλλαγή, γήρανση, θέματα άμυνας, ραγδαίες διεθνείς ανακατατάξεις στις νέες τεχνολογίες, θέματα ανισότητας, κοινωνικών εντάσεων και επιπτώσεών τους στην ανάπτυξη κ.α.).

Τρίτον, αν εμείς -τα «παιδιά» της μεταπολίτευσης-, θα θελήσουμε να κατανοήσουμε τι δυναμικές βάλαμε σε κίνηση προκειμένου να εξασφαλίσουμε στους εαυτούς μας ένα ένδοξο παρελθόν και ένα καλό μέλλον, με αποτελέσματα που πλέον όλοι βλέπουμε, και αν θα θελήσουμε να αναζητήσουμε απαντήσεις στο τι παρ’ όλα αυτά μπορούμε να κάνουμε για το μέλλον της χώρας;

Ακολουθήστε το TheCaller στο Google News και μάθετε πρώτοι τις ειδήσεις

Σαρλ Μισέλ: Εξετάζουμε κυρώσεις κατά της Τουρκίας

Μείωση ΑΕΠ κατά 11,7% στο 3ο τρίμηνο 2020 σε σχέση με το 3ο τρίμηνο 2019

Σύψας: Αν εγκριθεί το εμβόλιο θα το κάνω σε ζωντανή μετάδοση από το νοσοκομείο

H ιστορία με τον ατρόμητο 93χρονο παππού που εμβολιάστηκε και συγκίνησε τον Μόσιαλο!
Γιουτζίν Γκούντμαν: Ποιος είναι ο αστυνομικός που συνόδεψε την Καμάλα Χάρις στην ορκωμοσία και προτάθηκε για το Χρυσό Μετάλλιο του Κογκρέσου
Έλλη Στάη: Δέχθηκα παρενόχληση αλλά άνοιξα την πόρτα και έφυγα τρέχοντας – Ήρθε η ώρα της ωριμότητας και για την κοινωνία
Εορτολόγιο: Ποιοι γιορτάζουν σήμερα 20 Ιανουαρίου
Παναγιώτης Γιαννάκης για Νίκο Γκάλη: «Ήταν showman – Στενοχωριόμουν που δεν ήταν το ίδιο ομαδικός»
Έλενα Ακρίτα: «Δεν ξέραμε καν τη λέξη “παρενόχληση”. Λέγαμε: “σου έβαλε χέρι”. Και νιώθαμε και ενοχές που η φούστα ήταν κοντή»