Αθήνα

 

12 oC

αραιές νεφώσεις

Hottest

Ενημέρωση σε... fast-forward!

Η Νάνσυ Ζαμπέτογλου απάντησε on air για τις φήμες περί χωρισμού από τον Νάσο Γαλακτερό
mpakogianni

ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ

Εξομολόγηση Μπακογιάννη: Μετά την δολοφονία του Παύλου δεν στάθηκα στα παιδιά όπως θα έπρεπε, αλλά αυτά στάθηκαν σε εμένα

Στην πρόσφατη περιπέτεια της υγείας της και τη συμπλήρωση 30 ετών από τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη, αναφέρθηκε μέσα σε άλλα η Ντόρα Μπακογιάννη σε συνέντευξή της.

Δείτε επίσης

Μπακογιάννη: Θα προτιμούσα κυβέρνηση Τσίπρα, όσο και αν ακούγεται τρελό από τα δικά μου χείλη, παρά ακυβερνησία

Διαβάστε ένα απόσπασμα από την συνέντευξη που παραχώρησε η Ντόρα Μπακογιάννη στο Marie Claire:

Πέρα από το τεράστιο κύμα συμπαράστασης που εισπράξατε για την πρόσφατη περιπέτεια της υγείας σας, νιώσατε ότι κάποιοι σας αντιμετώπισαν σαν άλογο που βγήκε από την κούρσα;

Όχι, δεν το ένιωσα καθόλου. Καμιά φορά λέω στον Ισίδωρο «αυτός, νομίζω, με έχει ξεγράψει προ πολλού…», αλλά αυτά είναι αστεία. Μπορεί βέβαια να έγινε και να μην το αισθάνθηκα. Γιατί εγώ έχω άμυνες. Εννοώ, στρουθοκαμηλίζω. Πολλές φορές. Συνειδητά. Μου αρέσει ο στρουθοκαμηλισμός. Δεν χρειάζεται ο άνθρωπος να ταλαιπωρείται παραπάνω απ’ ό,τι είναι απολύτως αναγκαίο. Αλλά δεν το ένιωσα καθόλου αυτό που λέτε. Αντίθετα. Είμαι βουλευτής επαρχίας σήμερα. Στην επαρχία μπορεί να πεις: «Γιατί, ρε παιδί μου, να ψηφίσω έναν άνθρωπο που έχει μια αρρώστια; Και αν αύριο δεν μπορέσει, ας πούμε, να ανταποκριθεί, τι θα γίνει;». Όμως εισέπραξα το αντίθετο, πρέπει να πω. Θα φανεί και στις εκλογές βεβαίως.

Υπάρχει ακόμη στην Ελλάδα πολλή αμηχανία απέναντι σε τέτοια θέματα;

Η ουσία είναι ότι σε τέτοιου είδους περιπτώσεις ο κόσμος βγάζει τον καλό του εαυτό. Σήμερα πέρασε ο οδηγός ενός καθαριστικού του δήμου και μου είπε: «Αφεντικό, είμαστε καλά, ε;». Αυτό, ξέρετε, δεν πληρώνεται. Είναι ο βασικός λόγος για να κάνεις πολιτική. Αυτό σε κρατάει, γιατί με τις αθλιότητες και όσα, τέλος πάντων, συμβαίνουν, η τάση σου θα ήταν: «Αντε γεια».

Υπάρχει και η ταύτιση του κόσμου;

Ναι, αυτή είναι τουλάχιστον η δικιά μου εμπειρία. Και στο μήνυμα ότι όλοι είμαστε ίδιοι και το πολεμάμε και το κερδίζουμε, ο ένας δίνει θάρρος στον άλλον. Και αυτό μετράει. Είμαστε το ίδιο τρωτοί αλλά και το ίδιο νικητές.

Φέτος συμπληρώθηκαν τριάντα τρία χρόνια από τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη…

Ε, αυτό είναι το τραύμα που δεν κλείνει με τίποτα. Ίσως δεν το χειρίστηκα κι εγώ σωστά.

Δεν προλάβατε ίσως;

Δεν πρόλαβα να το χειριστώ. Ίσως έπρεπε κάποτε να το κάνω. Εν πάση περιπτώσει, δεν πρόκειται να το χειριστώ ποτέ. Θα πεθάνω με αυτό. Αυτό είναι το μεγάλο τραύμα. Όλα τα υπόλοιπα τα παλεύει κανείς.

Ζούμε σε μια εποχή πιο ανοιχτή στο τραύμα. Και εσείς μόλις πρόσφατα αρχίσατε να μιλάτε ανοιχτά…

Ναι, ίσως είναι λάθος. Τα τραύματα πρέπει κανείς να τα αντιμετωπίζει, απ’ ό,τι έχω τουλάχιστον διαβάσει και γνωρίζω πλέον. Σε εκείνη την ηλικία των 35 ετών και με ένα κάρο άλλα πράγματα, ούτε ήξερα να το αντιμετωπίσω ούτε, νομίζω, μπορούσα. Κατόπιν τούτου υποθέτω πως τα έχω κάνει όλα λάθος.

Γιατί;

Πρώτον, επειδή η πληγή δεν έκλεισε ποτέ. Ήταν και ο τρόπος της απώλειας, η έλλειψη προετοιμασίας, η βιαιότητα του ενός τετάρτου: ένα τέταρτο πριν είναι μπροστά σου και ένα τέταρτο μετά δεν είναι. Δεύτερον, διότι σίγουρα δεν μπορούσα να σταθώ στα παιδιά όπως θα έπρεπε, όπως θα όφειλα. Αντίθετα, τα παιδιά στάθηκαν σε εμένα, κάτι που είναι εγκληματικό. Θα έπρεπε η μάνα να μπορεί να στηρίξει τα παιδιά της και όχι το αντίθετο, όπως και τελικώς έγινε.

Mήπως είστε πολύ αυστηρή με τον εαυτό σας;

Όχι, δεν είμαι αυστηρή. Είμαι ρεαλίστρια. Έτσι έγινε. Όπως τα λέω. Τέλος πάντων. Και γι’ αυτό καλό είναι κανένας να προσπαθεί να αντιμετωπίζει αυτά τα πράγματα εγκαίρως.

Κάποιοι το παρακάνουν, βγάζοντας παντού τα εσώψυχά τους. Πότε τελικά το τραύμα ευτελίζεται;

Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο δεν ήθελα για πολλά χρόνια να το κουβεντιάσω. Ο φόβος τού να γίνω «Μάρθα Βούρτση». Είναι το τελευταίο πράγμα που επιθυμώ στη ζωή μου. Όμως σκέφτηκα ότι είναι πια η ώρα να πω μερικά πράγματα, για να πάρουν ένα μήνυμα και άλλοι άνθρωποι ότι, για να μην κοροϊδευόμαστε, τα ψυχολογικά προβλήματα είναι εδώ σε όλο τον κόσμο, συνήθως καλά κρυμμένα. Για να καταλάβουν και άλλοι ότι μπορεί να τα πουν, να μη συντριβούν και να βρουν βοήθεια. Είμαστε ακόμα μια κοινωνία που το καταπιέζει, τα θέματα ψυχικής υγείας είναι το απόλυτο ταμπού. Λες: «Ρε, αγάπη μου, πήγαινε σε έναν ψυχίατρο» και σου λέει: «Τι θέλεις να πεις, ότι είμαι τρελός;».

Το #MeToo κλείνει φέτος πέντε χρόνια. Αλήθεια, η ελληνική πολιτική σκηνή έχει τέτοιους σκελετούς στην ντουλάπα της;

Έχει. Σίγουρα έχει. Απλώς εμείς ήμασταν μια άλλη γενιά. Θέλω να τονίσω ότι υπάρχουν εδώ δύο διαφορετικά πράγματα. Υπάρχει αυτό που λέγεται «κακοποίηση», «βιασμός», στο οποίο η κοινωνία θα πρέπει να είναι πιο alert και οι δομές να λειτουργήσουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Υπάρχει και η σεξουαλική παρενόχληση. Εδώ το πήγαμε στην άλλη άκρη και αυτό είναι επικίνδυνο. Πρώτον, γιατί ευνουχίζει τους άνδρες παντελώς και δεν έχω κανένα κέφι να έχω έναν ευνουχισμένο άνδρα δίπλα μου. Δεύτερον, διότι δημιουργεί μια αίσθηση του μη κανονικού. Είναι ωραίο πράγμα να σε φλερτάρει κάποιος, να ανταποκρίνεσαι ή να θέλεις κι εσύ να φλερτάρεις. Έχουμε φτάσει όμως στο σημείο οποιαδήποτε έκφραση θαυμασμού, π.χ. «είσαι όμορφη σήμερα», να θεωρείται σεξουαλική παρενόχληση. Αυτό με ανησυχεί.

Οδεύουμε προς μια ασφυκτική πολιτική ορθότητα;

Ναι, και οι γυναίκες πρέπει να προσέξουμε τώρα την ισορροπία. Διότι στην Αμερική, ας πούμε, που το ξέρω, έχει χαθεί τελείως. Έχω και προσωπική εμπειρία. Είχα πάει πριν από χρόνια στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ να δω έναν φίλο υφυπουργό Αμερικανό, τον Άντλερ. Πρέπει να ήμουν τότε βουλευτής. Δίνουμε ραντεβού στο καφενείο του Στέιτ Ντιπάρτμεντ. Ήταν μάλιστα Πρωτομαγιά. Κατεβαίνοντας μου προσφέρει ένα κόκκινο τριαντάφυλλο. Εμφανίζεται η γραμματέας του και του κάνει μια σκηνή άνευ προηγουμένου: «Είσαι τρελός, θα σε πάνε για sexual harrassment σε ξένη αξιωματούχο κ.τ.λ.». Της λέω: «Σταμάτα! Εγώ, παιδάκι μου, δεν είμαι τρελή Αμερικάνα, εγώ είμαι Ευρωπαία και είμαι μαθημένη και να μου στέλνουν λουλούδια και να μου ανοίγουν την πόρτα». Η Ευρώπη έχει ακόμη άμυνες.

Δεν κατάφερε πολλά το #ΜeToo;

Το #ΜeTοο βοήθησε πάρα πολύ στο να βγουν οι γυναίκες να το πουν. Διότι άρχισαν να καταλαβαίνουν ότι δεν είναι υπαίτιες, αλλά θύματα, πράγμα που, για μεγάλο χρονικό διάστημα, δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν ούτε μέσα στο μυαλό τους. Αυτό σήμερα είναι ένα μεγάλο κεκτημένο. Ότι οι γυναίκες νιώθουμε πλέον ασφάλεια. Πρέπει να προσέξουμε όμως τώρα την ισορροπία. Γιατί αυτή είναι η αιτία του τραμπισμού.

Τι εννοείτε;

Κάτω από την επιφάνεια, βαθύτερη αιτία του τραμπισμού είναι το να απαγορεύεται να λες, π.χ., «Merry Christmas» τα Χριστούγεννα και να είσαι υποχρεωμένος να πεις «Seasons Greetings», διαφορετικά δεν είσαι πολιτικά ορθός. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η ακραία πολιτική ορθότητα δημιουργεί αντίδραση και η αντίδραση σε πάει στο άλλο άκρο. Εμείς οι ιστορικά κεντρώοι, οι άνθρωποι του μέσου δρόμου, το νιώθουμε. Όταν πηγαίνω στην Αμερική, το «πιάνω» στον αέρα. Βλέπεις ακρότητες που κάνουν κακό στη συμβίωση.

Συμφωνείτε ότι η Ελλάδα έχει μια σκληρή πατριαρχική κουλτούρα;

Όταν σκεφτείς ότι στην Α’ Σύνοδο της Νίκαιας (σ.σ.: της Βιθυνίας), το 325, μαζεύτηκαν οι σοφοί και αποφάσισαν τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται, συνειδητοποιείς από εκείνη τη στιγμή ότι ο ρόλος της γυναίκας έγινε εντελώς διαφορετικός σε σχέση με την ισότητα στην αντίληψη που ίσχυε μέχρι τότε. Οι κοινωνίες όλες, η ισλαμική, η χριστιανική κ.τ.λ., δημιουργήθηκαν πάνω σε αυτό το πατριαρχικό μοντέλο. Καθεμία για διαφορετικούς λόγους. Ο Μωάμεθ, π.χ., επέτρεπε τους τέσσερις γάμους γιατί σκοτώνονταν οι στρατιώτες του και έπρεπε κάποιος να φροντίζει τις γυναίκες που είχαν απομείνει. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν μπορείς, π.χ., να κοινωνήσεις όταν έχεις περίοδο… Πρόκειται για μια κοινωνία που βασίστηκε σε αυτό. Και εμείς τώρα ερχόμαστε να ανατρέψουμε όχι «τη σημερινή πατριαρχική κοινωνία», αλλά αντιλήψεις χιλιετιών.

Σκεφτείτε πόσο μεσαιωνική ήταν η ελληνική κοινωνία όταν, π.χ., μέχρι το 1983 έλεγαν «εξώγαμο τέκνο»!

Εγώ όταν πήγα να γεννήσω την Αλεξία, έζησα το εξής καταπληκτικό περιστατικό. Είμαι 22 χρόνων, έχω μια κοιλιά μέχρι εκεί, μπαίνω μέσα στο «Λητώ», ο Παύλος έχει πάει να παρκάρει. Λέω: «Γεια σας, ήρθα να γεννήσω». Αφού παίρνει τα στοιχεία μου, με ρωτάει: «Πότε παντρευτήκατε;». «Δεν παντρεύτηκα!». «Και το παιδί ποιανού είναι;». Λέω: «Αγνώστου πατρός!».

Εκνευριστήκατε;

Είχα ανέβει τοίχους, μη με βλέπετε σήμερα που είμαι… αξιοπρεπής! Μου λέει: «Μα, σας παρακαλώ…». «Με συγχωρείτε», συνεχίζω, «θα το καταπιώ το παιδί ή θα το γεννήσω; Γιατί με ρωτάτε ποιος είναι ο πατέρας και πότε παντρεύτηκα; Για να δείτε τι; Αν το παιδί μου είναι νόμιμο ή εξώγαμο; Λοιπόν, σας δηλώνω ότι είναι αγνώστου πατρός, δεν έχω παντρευτεί κ.τ.λ.». Τα ‘χασε τελείως η γυναίκα. «Τέλος πάντων, περάστε». Έρχεται μετά ο Παύλος και τους πληροφορεί ότι είναι ο πατέρας του παιδιού και ότι η μαινόμενη έγκυος ήταν τελικά παντρεμένη.

Τι θα έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης αν ζούσε αυτή την ιστορικά πρωτοφανή συγκυρία;

Νομίζω, θα έλεγε ότι οι χώρες κυβερνώνται από ανθρώπους που δεν ξέρουν τι θα πει πόλεμος. Η δική μας η γενιά επιτρέπει στον εαυτό της αποφάσεις που δεν θα τις έπαιρναν εκείνοι που έχτισαν την Ενωμένη Ευρώπη με τα βιώματα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Αναρωτιέσαι αν νομοτελειακά πρέπει κάθε λίγο και λιγάκι να κάνουμε έναν κύκλο, να μαθαίνουμε τι σημαίνει καταστροφή για να ξεκινάμε από την αρχή.

Οι γονείς σας σάς λείπουν;

Οσο έχετε τη μητέρα σας να είστε ευτυχής. Είναι μεγάλη ιστορία να μπορείς να πεις «μαμά». Eγώ δεν το εκτίμησα επαρκώς όταν είχα τη μάνα μου. Το θεωρούσα τόσο πολύ δεδομένο, που όταν «έφυγε» κατάλαβα τι έχασα. Και μετά με τον πατέρα μου έγινα «αυτοκόλλητη». Για να μη νιώσω το ίδιο.

Τώρα ποιος έχει τα ηνία της ευρύτερης οικογένειας; Έχει επικρατήσει λίγο η μητριαρχία;

Όχι λίγο, πολύ. Εμείς στην Κρήτη έχουμε μητριαρχία πάντα.

Εσείς, λοιπόν, έχετε τα ηνία;

Ως ασχολούμενη με τα της οικογένειας, ναι, εγώ.

Τι σας έχει μεταλαμπαδεύσει ο πατέρας σας για τον ρόλο της γυναίκας;

Του πατέρα μου δεν του έμπαινε καν στο μυαλό ότι είμαστε κάτι διαφορετικό. Κατ’ αρχάς, για πολλά χρόνια, είχε μόνο κορίτσια. Όταν απέκτησε τον Κυριάκο, ήταν ήδη μεγάλος. Αν μπορούσες κάτι να του προσάψεις, είναι ότι παντρευτήκαμε όλες πάρα πολύ μικρές. Δηλαδή, η μικρότερη αδελφή μου, η Αλεξάνδρα, παντρεύτηκε 23 ετών και εθεωρείτο περίπου γεροντοκόρη. Αλλά ήταν η εποχή έτσι. Θα περίμενες κάποιος με το μυαλό του Μητσοτάκη να το καθυστερούσε περισσότερο. Δεν είμαι κιόλας σίγουρη ότι τον έπαιρνε μ’ εμάς!

Κάποια συμβουλή που σας έδωσε;

Ο Μητσοτάκης είχε φιλοσοφήσει πολύ το θέμα του φόβου. Έλεγε πάντοτε ότι είναι ένα συναίσθημα που δεν το ελέγχεις, αλλά οφείλεις να μάθεις να το πολεμάς.

Eσείς, ως μητέρα γιου, περάσατε λάθος μηνύματα;

Ε, βέβαια. Κλασική Ελληνίδα μάνα.

Η κόρη σας η Αλεξία τι λέει γι’ αυτό;

Συμφωνεί απολύτως. Η Αλεξία, όμως, έχει ακριβώς το ίδιο μερίδιο ευθύνης, για να μην πω μεγαλύτερο. Τον κακόμαθε (σ.σ.: αναφέρεται στον γιο της, Κώστα Μπακογιάννη) ακόμα πιο πολύ από μένα!

Εσείς πώς ήσασταν με τον δικό σας αδελφό;

Όταν γεννήθηκε, τον ζήλεψα φριχτά, γιατί επικρατούσε τότε η λογική «άχου, ο καημένος ο Κώστας απέκτησε επιτέλους ένα παιδί!». Αυτό βέβαια μέχρι που έγινε 8 μηνών και μου σήκωσε τα χεράκια. Αυτό ήταν! Από τότε σταμάτησα να τον ζηλεύω! Ήταν το μωρό μας. Όλων. Είχε δε μια πολύ στενή σχέση με τον Παύλο, ήταν, κατά κάποιον τρόπο, το πρώτο του παιδί. Του Παύλου τού άρεσε πάρα πολύ το μυαλό του Κυριάκου.

Οι γονείς άφησαν οδηγίες πλεύσεως για τις μεταξύ σας σχέσεις;

Πάντοτε. Η μάνα μου ακολουθούσε τη γνωστή τακτική «όλα τα παιδιά και όλα τα εγγόνια στην Κρήτη μονίμως». Ακριβώς το ίδιο κάνω κι εγώ σήμερα.

Όταν όμως συνυπάρχουν αδέλφια στην πολιτική, χρειάζονται ισορροπίες.

Ναι, και δεν είναι πάντοτε εύκολες. Υπάρχουν πάνω, υπάρχουν κάτω… Mε τον Κυριάκο είμαστε δύο διαφορετικές γενιές. Άλλα βιώματα εγώ, άλλα εκείνος. Οπότε είναι λογικό και πολιτικά πολλές φορές να έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις. Όμως μπαίνουν στην άκρη σε ό,τι αφορά τους οικογενειακούς δεσμούς και την αγάπη μέσα στην οικογένεια. Νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη κληρονομιά των γονιών μου. Είναι μεγάλη ιστορία η ασφάλεια.

Ροή Ειδήσεων

gyliard

29/11/2022 | 20:24

Κλάρενς Γκίλιαρντ: Πέθανε ο «χάκερ» του «Die Hard»

29/11/2022 | 20:21

Γη της Ελιάς spoiler: Η Μυρτάλη «ξαποστέλνει» τον Αλέξη!

29/11/2022 | 20:09

Αστυνομία: Αναζητούνται πληροφορίες για τροχαίο με νεκρό μοτοσικλετιστή στον Κηφισό – Πως έγινε η ανατροπή της μηχανής;
xatzidou kori 2911

29/11/2022 | 20:06

Ελένη Χατζίδου για την κόρη της: Περάσαμε κάτι με την υγεία της, πήγαμε στο Νοσοκομείο και το ψάξαμε…

29/11/2022 | 19:54

Βουλή: Αυτό είναι το νομοσχέδιο για τις παρακολουθήσεις – Για την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών και την προστασία των προσωπικών δεδομένων

29/11/2022 | 19:48

Δημοσκόπηση Marc: Στις 8 μονάδες η διαφορά ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, στο 11,3% το ΠΑΣΟΚ και δεύτερος σε δημοφιλία ο Ανδρουλάκης
kivotos toy kosmoy teleytaia exelixi agnooyntai o pater antonios kai i presvytera den toys echei dei kaneis 11zon 1

29/11/2022 | 19:44

Κιβωτός του Κόσμου: 350.000 ευρώ βρήκαν στο χρηματοκιβώτιο του Κολωνού – «Τα είχα για να τα μετρήσω»

29/11/2022 | 19:25

«Ποια πλούσια ζωή; Η μητέρα του πατέρα Αντώνιου μένει σε κοτέτσι, δεν θα της έπαιρνε ένα σπίτι;», λέει οικογενειακή φίλη

29/11/2022 | 19:22

Πίτσα Παπαδοπούλου: Δύσκολες ώρες για την γνωστή τραγουδίστρια
fotojet (86)

29/11/2022 | 19:19

Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος: «ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, μια προσχηματική πόλωση» -Το βιβλίο του βουλευτή του ΠΑΣΟΚ

29/11/2022 | 19:14

 Λαϊκό Λαχείο – 48η κλήρωση: Δείτε τα αποτελέσματα σήμερα, Τρίτη 29 Νοεμβρίου 2022

29/11/2022 | 19:06

Η Σενεγάλη αντεπιτίθεται!
screenshot 2022 11 28 at 9.37.56 am

29/11/2022 | 19:05

Που δωρίζει τα όργανά της η 21χρονη Έμμα: Που θα χτυπά η καρδιά της

29/11/2022 | 18:59

Τσίπρας: Είμαι 48 χρονών, δεν έχω ξαναδεί πρωθυπουργό να αρνείται να πάει στη Βουλή – Να ορίσει ημερομηνία εκλογών

29/11/2022 | 18:58

Πολωνία: Θα χρεώνει Ουκρανούς πρόσφυγες για στέγαση και σίτιση που τους παρέχει το κράτος
fotojet (86)
Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος: «ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ, μια προσχηματική πόλωση» -Το βιβλίο του βουλευτή του ΠΑΣΟΚ
papandreou
Νίκος Παπανδρέου: «Η γυναίκα μου, μου είπε ότι θα με χωρίσει αν αποδομήσω τον πατέρα μου στο βιβλίο»
Θετικός στον κορονοϊό ο Γιώργος Παπανδρέου
mitsotakis
Σε θερμό κλίμα η συνάντηση Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Βασιλιά Κάρολο
Σάκης Αρναούτογλου για τον τομέα που ανέλαβε στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ: «Θα προσπαθήσω να κάνω το καλύτερο δυνατό»
Άδ. Γεωργιάδης: Προϊόν διεφθαρμένου συστήματος και η δημοσκόπηση της ΕΦ.ΣΥΝ.; – Πολάκης: Αυτό που θα πάθετε, δεν έχει προηγούμενο