Αθήνα

 

11 oC

ελαφρές νεφώσεις

Hottest

Ενημέρωση σε... fast-forward!

Συγκλονίζει η Δώρα Τσαμπάζη: «Ο Αλέξανδρος έκανε χημειοθεραπεία κι εγώ πάλευα να κατεβάσω γάλα για το μωρό στο απέναντι δωμάτιο»

ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Βενιζέλος για Ανδρουλάκη: Μετά την αλλαγή στρατηγικής Μητσοτάκη, όλοι πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους

Μήνυμα στον πρόεδρο του ΚΙΝΑΛ, Νίκο Ανδρουλάκη ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει τη θέση του όσον αφορά τις συνεργασίες έστειλε χθες ο πρώην πρόεδρος της Παράταξης, Ευάγγελος Βενιζέλος, μέσα από το συνέδριο του Οικονομικού Ταχυδρόμου.

Δείτε επίσης

Ανδρουλάκης: Σωσίβιο σε μια κυβέρνηση, που βυθίζεται στα λάθη, στην αλαζονεία και στην έλλειψη στρατηγικού σχεδίου για την χώρα, δεν πρόκειται να δώσω

«Είναι στρατηγική αλλαγή πολιτικής από τον κ. Μητσοτάκη που μετακινείται από την ρητορική της “αυτοδυναμίας οπωσδήποτε”, στη λογική της σταθερότητας, έστω με συμμαχικές κυβερνήσεις. Αυτή η αλλαγή στρατηγικής επηρεάζει αυτομάτως και την στρατηγική των άλλων κομμάτων. Ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του. Τώρα όλοι πρέπει να ξανατοποθετηθούν. Έχουμε μια τομή. Ο κ. Μητσοτάκης απαντά σε μια πρόκληση που είχε ο ίδιος και θέτει μια πρόκληση και για όλους τους άλλους» επισήμανε μεταξύ άλλων ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Αναλυτικά όαλ όσα ειπώθηκαν στο συνέδριο του Οικονομικού Ταχυδρόμου:

Ν. Φιλιππίδης: Καθώς έχουμε μαζί μας για να συζητήσουμε, για την επόμενη μισή ώρα, τον πρώην Αντιπρόεδρο, τον πρώην Υπουργό Εξωτερικών, τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και εδώ και δεκαετίες Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Ευχαριστώ θερμά, κ. Υπουργέ, που είστε μαζί μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ν. Φιλιππίδης: Η αλήθεια είναι ότι θέλουμε να ακούσουμε λίγο το σχόλιό σας, τη ματιά σας, γιατί συμβαίνουν πάρα-πάρα πολλά πράγματα ταυτόχρονα τα οποία αλλάζουν πολλά από αυτά που γνωρίζαμε, ενδεχομένως απειλούνται κάποιοι δεσμοί τους οποίους θεωρούσαμε δεδομένους και βλέπουμε κάποιοι άλλοι δεσμοί αναγκαστικά να συσφίγγονται. Δηλαδή πάμε πιο κοντά στη Δύση; Απομακρυνόμαστε από την Ανατολή; Τους χάνουμε τους Ρώσους;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν η ερώτηση αφορά την εθνική ταυτότητα την ελληνική και την εθνική στρατηγική, νομίζω ότι μία καμπύλη εθνικής αμφιταλάντευσης, μία καμπύλη αμφισβήτησης ως προς την καθαρότητα της εθνικής στρατηγικής και του εθνικού προσανατολισμού αίρεται οριστικά με την εμπειρία του πολέμου στην Ουκρανία. Η Ελλάδα είναι μία χώρα δυτική, δεν δικαιούται να έχει ενοχές επειδή είχε την τύχη να διαμορφώσει με τον κόπο της και το αίμα της αυτό το κεκτημένο της συμμετοχής στη Δύση, της συμμετοχής στην Ευρώπη. Αυτό ήταν μία επιλογή πάρα πολύ παλιά, μία επιλογή του αγώνα της Ανεξαρτησίας, η δυτική επιλογή στην Ελλάδα είναι πρώιμη, οφείλεται στον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο κατά τη γνώμη μου που το συνέλαβε πρώτος, τότε έπρεπε να δώσει απαντήσεις το Επαναστατημένο Έθνος σε δύο κατηγορίες, ότι είναι μονομερώς ρωσόφιλο και ότι είναι φιλελεύθερο και φιλοκαρμποναρικό, ότι συνδέεται με κινήματα και επαναστάσεις που αμφισβητούσαν το καθεστώς. Εμείς θέλαμε ανεξαρτησία, θέλαμε μία εθνική επανάσταση, η επιλογή τελικά ήταν με τη βοήθεια των Μεγάλων Δυνάμεων να αποκτήσουμε την ανεξαρτησία μας, αυτό με ελάχιστες αποκλίσεις, που δεν έχουμε τον χρόνο τώρα να τις περιγράψουμε, 200 χρόνια μας διατήρησε εν τέλει στο δυτικό στρατόπεδο. Νομίζω ότι, για να πάμε πιο κοντά στα σημερινά χρόνια, από το 1952 που η Ελλάδα εντάσσεται, στην έναρξη του Ψυχρού Πολέμου και στο τέλος του Εμφυλίου πολέμου, στο ΝΑΤΟ, ταυτοχρόνως με την Τουρκία, αποκτά πια μία οριστική μορφή, διότι η σύλληψη, η στρατηγική ήταν ότι αναχαιτίζουμε την απειλή καθόδου της τότε Σοβιετικής Ένωσης στις θερμές θάλασσες.

Ν. Φιλιππίδης: Πάντα όμως έτσι στο θυμικό, συγνώμη Διονύση.

Δ. Νασόπουλος: Εγώ, εάν ερμηνεύω καλά τον Πρόεδρο, καταλαβαίνω ότι περίπου μας λέει ότι μετά από 200 χρόνια τελειώνει το ρωσικό κόμμα στην Ελλάδα, διότι έτσι ξεκινήσαμε

Ευ. Βενιζέλος: Το ρωσικό κόμμα δεν τελειώνει εύκολα και ταπεινωμένα. Νομίζω ότι πάντα υπήρχε μία προδιάθεση η οποία οφείλεται στο κοινό δόγμα, οφείλεται σε μία μυθολογία που ξεκινά από τα Ορλωφικά, πηγαίνει στον Κατσώνη, πηγαίνει στη Συνθήκη του Κιουτσούκ-Καϊναρτζή, αλλά όταν έπρεπε να κάνουμε σκληρές επιλογές, κάναμε την επιλογή να ζητήσουμε τη βοήθεια της Μεγάλης Βρετανίας με τον Κολοκοτρώνη πρώτο να υπογράφει, άρα τον μετέπειτα εκπρόσωπο του λεγόμενου Ρωσικού κόμματος. Ζητήσαμε τα δάνεια στην αγορά του Λονδίνου, τα δάνεια μπορεί να ήταν καταπλεονεκτικά, όχι για τα δεδομένα της εποχής, μπορεί να τροφοδότησαν τους εμφυλίους, αλλά χρηματοδότησαν και τον αγώνα και κυρίως ήταν μία πράξη αναγνώρισης της Ανεξαρτησίας του Έθνους, της πιθανότητας και προοπτικής να κερδίσουν οι Έλληνες. Αυτό μας το έδωσε το CITY πριν μας το δώσει οποιαδήποτε κυβέρνηση και μετά μας το έδωσαν οι Μεγάλες Δυνάμεις, αλλά όχι κυρίως η Ρωσία, κυρίως η Βρετανία που επηρέασε και τη Ρωσία και τη Γαλλία και έτσι φθάσαμε να είμαστε ένα ανεξάρτητο κράτος και όχι απλά μία ηγεμονία υπό την επικυριαρχία του Σουλτάνου ή μία ηγεμονία μέσα σε μία βαλκανική συνομοσπονδία υπό ρωσική επιρροή. Εμείς θέλαμε ένα εθνικό ανεξάρτητο κράτος και αυτό το πετύχαμε.

Λοιπόν, από εκεί πού να πάω; Να πάω στον εμφύλιο; Η απάντηση τελικά δόθηκε και ήταν μία απάντηση υπέρ της δυτικής δημοκρατίας, υπέρ της φιλελεύθερης δημοκρατίας και υπέρ του δυτικού προσανατολισμού. Τα χρόνια της Μεταπολίτευσης βγήκαν πολλές ενοχές, πολλοί αταβισμοί στην επιφάνεια. Υπήρξε μία, ας το πούμε έτσι, ιδεολογική νίκη των ηττημένων της προηγουμένης περιόδου, λόγω των ενοχών του μετεμφυλιακού κράτους και της δικτατορίας, αλλά τώρα τα πράγματα είναι πολύ καθαρά και νομίζω ότι η χώρα δεν μπορούσε να κάνει άλλη επιλογή, προστατεύουμε τα εθνικά συμφέροντα.

Και γιατί τα προστατεύουμε τα εθνικά συμφέροντα; Γιατί οι περιφερειακές διενέξεις, όπως είναι το Κυπριακό ή όπως είναι οι σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας, τώρα πλέον αποκτούν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή θα εξαρτώνται από συσχετισμούς δυνάμεων σε υπερκείμενα επίπεδα, δηλαδή, ας το πούμε, μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας, μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ρωσίας, μεταξύ Δύσης και Ρωσίας. Κακά τα ψέματα, η Ευρώπη είναι πολύ σημαντική οικονομικά, δεν είναι σημαντική πολιτικά, είναι ασήμαντη πυρηνικά και τώρα που βλέπουμε ότι η Ρωσία επικαλείται πολύ εύκολα και πολύ πρώιμα την πυρηνική της ισχύ, γιατί σε όλα τα άλλα βρίσκεται σε δύσκολη θέση και λέει «μην ξεχνάτε, έχω πυρηνικά όπλα», την πυρηνική ανάσχεση, την ομπρέλα δεν μπορεί να την προσφέρει η Ευρώπη στον εαυτό της, ούτε η Γαλλία με τα λίγα πυρηνικά, ούτε η Βρετανία που δεν είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση πλέον. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, το ΝΑΤΟ, εκεί πρέπει να αναζητηθεί η ομπρέλα και αυτό δίνει και τα όρια σε σχέση με τη λεγόμενη ευρωπαϊκή πολιτική για την κοινή πολιτική ασφάλειας και άμυνας, για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα.

Ν. Φιλιππίδης: Μισό λεπτάκι, εκτιμάτε ότι μετά, κάποια στιγμή θα τελειώσουν στρατιωτικά οι εχθροπραξίες, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, θα γυρίσουμε σε ένα είδος διαίρεσης; Ψυχρού πολέμου;

Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε στο θερμό πρόλογο ενός νέου Ψυχρού Πολέμου. Επίσης συμβαίνουν πολλά πράγματα ταυτοχρόνως. Πρώτον, συμβαίνει μία αναψηλάφηση του τρόπου με τον οποίο τελείωσε ο Ψυχρός Πόλεμος το 1989-1990. Τότε όλα έγιναν πολύ βελούδινα, υπερβολικά εύκολα, τώρα βλέπουμε αναδρομικά αυτό να αμφισβητείται. Όχι τώρα, άρχισε να αμφισβητείται από την Υπερδνειστερία, μετά στη Γεωργία, μετά στην Κριμαία και στο Ντονμπάς, τώρα πια σε όλη την Ουκρανία. Αλλά ο πόλεμος στην Ουκρανία δεν είναι πόλεμος Ρωσίας-Ουκρανίας, είναι ένας πόλεμος διά αντιπροσώπου, είναι proxy war, για αυτό πολύ συχνά λέει ο Πούτιν, φέρτε μου τον Μπάιντεν να συζητήσω, δεν συζητώ ούτε με τον Ζελένσκι, ούτε με τον Σολτς, ούτε με τον Μακρόν. Από την άλλη μεριά υπάρχει η Κίνα, άρα υπάρχει μία σχέση που πρέπει να διευθετήσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες πριν η Κίνα αποκτήσει όλα τα χαρακτηριστικά της υπερδύναμης.

Αυτό το παράθυρο ευκαιρίας, όσα χρόνια μένουν πριν συμβεί αυτό, το ξέρει και η Αμερική, το ξέρει και η Ρωσία. Η Ρωσία θα έχει και αυτή συμπληρωματικό χαρακτήρα σε αυτό το νέο μεγάλο αναδασμό. Μπορεί να απλουστεύουμε τα πράγματα, αλλά από την άλλη δείχνουμε και το μέγεθος του προβλήματος. Δεν πρόκειται να τελειώσει το πρόβλημα με μία εκεχειρία στην Ουκρανία ή έστω με μία συμφωνία, ή έστω με μία συνταγματικά επιβεβλημένη ουδετερότητα της Ουκρανίας. Γιατί, κακά τα ψέματα, δεν είναι ακριβές αυτό που λέει η ρωσική πλευρά, ότι το ΝΑΤΟ πήγε να επεκταθεί βάζοντας την Ουκρανία και τη Γεωργία. Πήγε να το κάνει πράγματι, αλλά το εγκατέλειψε, το έκανε στο Βουκουρέστι το 2008, αμέσως μετά το εγκατέλειψε και ποτέ δεν επανήλθε, για αυτό και το αποτέλεσμα ποιο είναι; Η λεγόμενη ανατολική γειτονία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, δηλαδή η Γεωργία, η Ουκρανία, η Μολδαβία δεν είναι μέλη του ΝΑΤΟ, και δεν θα γίνουν μέλη του ΝΑΤΟ, και δεν είναι και μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ούτε καν αυτό. Άρα δεν αληθεύει ότι η Ρωσία ένιωσε ότι η Ουκρανία θα γίνει μία ΝΑΤΟϊκή χώρα. Εδώ η αντίδραση της Δύσης στην Κριμαία, στην προσάρτηση της Κριμαίας ήταν ενδοτική, έτσι δεν είναι;

Δ. Νασόπουλος: Τότε, αν δεν υπήρχε αυτή η ανησυχία, αυτό το δίλημμα ασφάλειας, που έλεγε και ο Θουκυδίδης κατ’ ουσίαν, για τον Πούτιν, τι ψάχνει ο Πούτιν στην Ουκρανία;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που είπε ο Πούτιν στο διάγγελμα ποταμός, επιδόθηκε από τον Ρώσο μόνιμο αντιπρόσωπο στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών ως επίσημη νότα προς τον Γενικό Γραμματέα αιτιολογίας του πολέμου, ότι εδώ επικαλούμαστε το δικαίωμα στην αυτοάμυνα, άρθρο 51 του καταστατικού χάρτη, για να αρχίσουμε πολεμικές επιχειρήσεις «αμυντικού» χαρακτήρα στην Ουκρανία επειδή απειλούμεθα από υποθέσεις εργασίας, ότι μπορεί να κάνουν πυρηνικά, να έχουν πυρηνικά, ότι κάνουν γενοκτονία στο Ντονμπάς. Αυτό, όπως ξέρετε, το δεύτερο, απερρίφθη με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης που δεν σέβεται η Ρωσία. Τα πυρηνικά είχαν παραδοθεί, τα ουκρανικά πυρηνικά, το 1994, επισήμως. Το ζήτημα είναι ότι έμεινε η Ρωσία με τα πυρηνικά όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, διότι κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση αλλά τα σοβιετικά πυρηνικά, παλιάς και νέας τεχνολογίας, έμειναν και αυτό είναι μία πραγματικότητα την οποία μας τη θυμίζει με πάρα πολύ ωμό τρόπο τώρα ο κ. Πούτιν.

Δ. Νασόπουλος: Άρα, λοιπόν, η Μόσχα αυτή την ώρα προσπαθεί να επανέλθει στο προσκήνιο ως υπερδύναμη; Αυτός είναι ο στόχος της

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ως υπερδύναμη. Προσέξτε, η Μόσχα δεν είναι υπερδύναμη οικονομικά, έχει μία οικονομία μεγέθους Ισπανίας, δεν είναι υπερδύναμη τεχνολογικά, δεν έχει καινοτομία, ανταγωνιστικότητα. Στην τεχνολογία την καινοτομία και την ανταγωνιστικότητα κερδίζει όποιος κερδίζει ιδεολογικά. Ο αυταρχισμός και ο ολοκληρωτισμός, ασκούν γοητεία, ασκούν ανθρωπολογικώς γοητεία, αλλά οι φιλελεύθερες ιδέες, οι δημοκρατικές, ο πλουραλισμός κατισχύει και θα κατισχύσει και μεθοδολογικά και στην καινοτομία και στην ανταγωνιστικότητα. Έτσι έγινε και στο τέλος του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου, τη βόμβα την έφτιαξαν οι φιλελεύθεροι δυτικοί Αμερικάνοι και όχι οι ναζιστές πρωσικής αντίληψης και πειθαρχίας Γερμανοί και έτσι κερδήθηκε ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, αλλά το μόνο στοιχείο υπερδύναμης που έχει αυτήν τη στιγμή η Ρωσία κανονικά είναι ο πυρηνικός εξοπλισμός, δεν υπάρχει άλλο στοιχείο, το οποίο να την χαρακτηρίσει υπερδύναμη.

Ν. Φιλιππίδης: Υπάρχει ένα θέμα. Ενώ έχουμε αποφασίσει και νομίζω και εγώ συμφωνώ μαζί σας, ότι πήγαμε με τη σωστή πλευρά, δεν νομίζω ότι υπήρχε δίλημμα, υπάρχουν κάποια διακυβεύματα σίγουρα, τα οποία επηρεάζουν αυτήν τη στιγμή την Ελλάδα. Επηρεάζει την οικονομία της, επηρεάζει την ενεργειακή της επάρκεια.

Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι χώρες.

Ν. Φιλιππίδης: Όλες οι χώρες, αλλά και την Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα έχει ενεργειακή εξάρτηση περίπου στο μέσο ευρωπαϊκό επίπεδο, δεν είμαστε από τις χώρες που έχουμε άνω του μέσου ευρωπαϊκού ορίου εξάρτησης, άρα πρέπει νομίζω να κάνουμε κινήσεις γρήγορες και διορατικές, ώστε να απεξαρτηθούμε, ιδίως από τον ένα προμηθευτή, αλλά δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά.

Πάντως αυτή τη στιγμή, για να είμαστε ρεαλιστές, η Ευρώπη πληρώνει ένα μεγάλο μέρος των πολεμικών δαπανών της Ρωσίας, αγοράζοντας φυσικό αέριο. Γιατί ναι μεν γίνονται μάχες και βαρβαρότητες πάνω από το έδαφος, αλλά από κάτω περνάει ο αγωγός και το φυσικό αέριο αυξάνεται, που διοχετεύεται από τον Γιαμάλ, τον αγωγό μέσω Ουκρανίας. Οι εναλλακτικοί αγωγοί, όπως είναι ο TAP για παράδειγμα, περνά από την Τουρκία. Για αυτό είχα πιέσει την κυβέρνηση από 27 Φεβρουαρίου να γίνει η συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν, διότι και η Τουρκία μη νομίζετε ότι κάνει τίποτα περίεργα πράγματα, εμπνευσμένα ή ταχυδακτυλουργίες. Έχει ένα χάρτη πάρα πολύ δύσκολο, έχει μία πολύ δύσκολη γεωγραφική θέση.

Λοιπόν είναι καταδικασμένη, εν τέλει, να είναι με τη Δύση. Έχει τα πυρηνικά όπλα στο Ιντσιρλίκ, είναι σημείο ανάσχεσης για τη ρωσική πυρηνική απειλή. Με τη Ρωσία αλλού συγκρούεται, αλλού συμφιλιώνεται, έχει μία περίεργη σχέση στρατηγικής «κατανόησης». Γίνεται μία διευθέτηση στη Συρία, μία σύγκρουση στον Καύκασο, μία σύγκρουση στη Λιβύη. Ως εκ τούτου θέλει βαθμούς ελευθερίας, δεν επιβάλει κυρώσεις, αλλά από την άλλη μεριά πρέπει να κλείσει τα Στενά, διότι αλλιώς δεν έχει νόημα η Συνθήκη του Μοντρέ. Αλλά όταν η Τουρκία επικαλείται τη Συνθήκη του Μοντρέ, πρέπει να επικαλεσθεί και τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν μπορεί να την αμφισβητεί, γιατί η μία είναι δίδυμο με την άλλη. Ως εκ τούτου, δεν νομίζω ότι κάνει κάποια πρωτοτυπία, διεκδικεί το μέγεθός της και είναι καταδικασμένη στη γεωγραφική της θέση. Θα θέλαμε εμείς να είμαστε εκεί, δηλαδή να έχουμε όλη αυτή την καμπύλη συνόρων που έχει η Τουρκία με τα άπειρα προβλήματα; Εμείς έχουμε ένα πλεονέκτημα, ότι είμαστε από πίσω, είμαστε σε ένα έδαφος αμιγώς ευρωπαϊκό, είμαστε στην ασφάλεια του ΝΑΤΟ και στην ασφάλεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης.

Ως εκ τούτου, λοιπόν, είναι τώρα η στιγμή και για λόγους γεωπολιτικούς και για λόγους ενεργειακούς, εκτός και αν θέλουμε να ξεχάσουμε αυτό που λέγεται κοιτάσματα στην Ανατολική Μεσόγειο, να λύσουμε το θέμα της οριοθέτησης εντός του Διεθνούς Δικαίου, λέγοντας απλά πράγματα, δηλαδή αυτό μόνο, ότι θα σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, η Τουρκία έχει μία θέση στη Μεσόγειο, είναι παράκτια χώρα, όπως βεβαίως έχει και η Ελλάδα και η Κύπρος και το Ισραήλ και ο Λίβανος και η Αίγυπτος, δεν αποκλείουμε κανέναν, άρα δεν αποκλείουμε την Τουρκία στο μέτρο που το προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο. Ότι το Αιγαίο ούτως ή άλλως δεν θα είναι χώρος εξορύξεων αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι και ελληνική λίμνη, έχει και η Τουρκία ακτές. Θυμίζω ότι έχουμε 6 μίλια χωρικά ύδατα εμείς, 6 μίλια χωρικά ύδατα η Τουρκία στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο όμως έχει 12 μίλια η Τουρκία και 6 εμείς. Άρα μπορούμε εκεί να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα και να είμαστε επί ίσης βάσης. Απλά πράγματα, Διεθνές Δίκαιο και δηλώσεις πολύ απλές, ότι εμείς δεν θέλουμε να υπερβούμε το όριο των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, αναγνωρίζουμε τη θέση του άλλου, εάν τα επόμενα όμως πέντε-δέκα χρόνια δεν αξιοποιηθούν τα κοιτάσματα ας τα ξεχάσουμε, γιατί θα πάμε σε άλλες μορφές ενέργειας, τόσο απλά.

Δ. Νασόπουλος: Εγώ θέλω να αφήσουμε λίγο το θέμα που έχει να κάνει με την Ουκρανία, για να πάμε πια στην οικονομία και στην εσωτερική ατζέντα, διότι έχουμε μία νέα ατζέντα έχω την εντύπωση από χθες και από αυτό εδώ το βήμα.

Ν. Φιλιππίδης: Ναι, έχεις δίκιο, και δεν έχουμε απεριόριστο χρόνο.

Δ. Νασόπουλος: Ίσως να πάμε τότε κατευθείαν, απλά θα ήθελα να ρωτήσω για να κλείσουμε αυτή την ενότητα.

Ν. Φιλιππίδης: Ξεκίνα με τα εγχώρια πολιτικά.

Δ. Νασόπουλος: Θα ξεκινήσω από τα χθεσινά, από αυτόν εδώ το χώρο και από το forum του Οικονομικού Ταχυδρόμου, γιατί είδαμε χθες, εκτιμώ ότι έχουμε μία καινούργια ατζέντα, διότι είχαμε τον Πρωθυπουργό εδώ, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, ο οποίος από τη μία έστειλε τον χρονικό ορίζοντα στο τέλος της τετραετίας ουσιαστικά και νομίζω με κατηγορηματικό τρόπο. Θα μας πείτε αν αυτό διευκολύνει τα πράγματα. Το δεύτερο είναι ότι άνοιξε ένα παράθυρο σε κυβερνητικές συνεργασίες.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι χθες ήταν μία πολύ σημαντική ημέρα, χάρη και στο δικό σας βήμα, εδώ, του χρηματιστηρίου όπου έχουν χαθεί και κερδηθεί περιουσίες, είχαμε μία αλλαγή σελίδας πιστεύω στην εσωτερική πολιτική ζωή, διότι ο κύριος Μητσοτάκης ορθώς, κατά τη γνώμη μου, και γνωρίζοντας τι λέει, μετά λόγου γνώσεως, διέψευσε φήμες που κυρίως η κυβέρνηση διέδιδε. Δηλαδή ότι μπορεί να έχουμε γρήγορες εκλογές και ότι ενδεχομένως θα έχουμε ψήφιση νέου εκλογικού νόμου, πιο ενισχυμένης αναλογικής, με μεγαλύτερο bonus για το πρώτο κόμμα. Αυτά λοιπόν τα ανέτρεψε και τα διέψευσε.

Αναλαμβάνει, λοιπόν, πολύ σοβαρές πολιτικές υποχρεώσεις, τις οποίες εκτιμώ και υπογραμμίζω. Εκλογές στο τέλος της άνοιξης του 2023, πολύ κοντά στο τέλος της τετραετίας, χωρίς αλλαγή του εκλογικού νόμου. Αυτό συνιστά και μία πράξη σεβασμού του Συντάγματος, γιατί με την αναθεώρηση του 2001 που εισηγήθηκα ως γενικός εισηγητής, το Σύνταγμα θέλει να απαγορεύσει τις αιφνιδιαστικές και τυχοδιωκτικές αλλαγές του εκλογικού νόμου, θέλει να υπάρχει ασφάλεια Δικαίου και σεβασμός θεσμικός στη λειτουργία του πολιτεύματος. Ο κ. Μητσοτάκης δηλώνει ότι το καταλαβαίνει, το σέβεται και δεν θα παίξει με τον εκλογικό νόμο. Ψήφισε έναν εκλογικό νόμο, αυτός θα ισχύσει αναγκαστικά από τις μεθεπόμενες εκλογές. Βεβαίως θέλει να ακυρώσει τις πρώτες εκλογές με απλή αναλογική και λέει ότι από εκεί δεν μπορεί να σχηματιστεί κυβέρνηση, πάμε στις δεύτερες, αλλά αποκλείει τις τρίτες. Σου λέει ότι αν δεν προκύψει αυτοδύναμη, μονοκομματική πλειοψηφία από τις δεύτερες εκλογές με τον ψηφισμένο νόμο, θα αναγκαστούμε να αναζητήσουμε συνεργατικές λύσεις, συμμαχικές κυβερνήσεις. Αυτό είναι ριζική αλλαγή στρατηγικής για τον κύριο Μητσοτάκη που μετακινείται από τη λογική και τη ρητορική της αυτοδυναμίας οπωσδήποτε, στη λογική της σταθερότητας έστω με συμμαχικές κυβερνήσεις.

Δ. Νασόπουλος: Έχει αποσυνδέσει στην πραγματικότητα από χθες αυτό που λέμε πολιτική σταθερότητα με οποιαδήποτε κυβέρνηση, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν τα λαμβάνω σοβαρά υπόψη, θεωρώ ότι αυτό συνιστά σεβασμό του Συντάγματος ως προς τον εκλογικό νόμο, γιατί αλλιώς θα καταστρατηγούσαμε τον συνταγματικό κανόνα που απαγορεύει τους αιφνιδιασμούς στην αλλαγή του εκλογικού νόμου και, δεύτερον, αυτή η αλλαγή στρατηγικής που φαντάζομαι την έκανε μετά από μεγάλη περίσκεψη και ενσυνειδήτως, επηρεάζει αυτομάτως τη στρατηγική των άλλων κομμάτων, διότι και οι άλλοι δεν μπορούν να επαναπαύονται στο ότι η Νέα Δημοκρατία θα διεκδικήσει πάση δυνάμει αυτοδυναμία και μόνο αυτοδυναμία. Άρα η λέξη συνεργασία, συμμαχική κυβέρνηση, σημαίνει και για τους άλλους άλλες ευθύνες, διότι πρέπει να είναι σε θέση να δώσουν απαντήσεις έστω μετά τις δεύτερες εκλογές.

Δ. Νασόπουλος: Βλέπετε πλέον αυτό να έρχεται στην κορυφή της συζήτησης της πολιτικής;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό νομίζω ότι αλλάζει το πλαίσιο, το κάνει πιο καθαρό, πιο σαφές, ελπίζω σταθερό και ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του, γιατί όταν έλεγε η Νέα Δημοκρατία, ο κύριος Μητσοτάκης, οπωσδήποτε αυτοδυναμία, οι άλλοι έλεγαν, εντάξει, εμείς είμαστε ελεύθεροι, δεν μπαίνουμε σε κανένα δίλλημα.

Δ. Νασόπουλος: Σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρίως το ΚΙΝΑΛ ως ο μεσαίος χώρος, ας το πούμε έτσι. Ο κύριος Τσίπρας, από την άλλη μεριά, απολάμβανε τα προνόμια ενός διπολισμού, ο οποίος μπορεί να είναι εν πολλοίς τεχνητός. Τώρα αυτό δεν υπάρχει, από χθες, και άρα πρέπει όλοι να ξανατοποθετηθούν, γίνεται για όλους πιο πολύπλοκο και πιο ενδιαφέρον μπορώ να πω το τοπίο και ως εκ τούτου θεωρώ ότι έχουμε μία τομή εδώ.

Δ. Νασόπουλος: Εγώ, Νίκο, αυτή η αναφορά περί τεχνητού διπολισμού, νομίζω ότι κρύβει πολύ περισσότερα από όσα λέει η φράση μόνη της.

Ν. Φιλιππίδης: Μόνο που μπαίνουν στο παιχνίδι όλα τα κόμματα να τοποθετηθούν ξανά, η αλήθεια είναι και νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι έτσι πηγαίνουν τα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή ο κύριος Μητσοτάκης απαντά σε μία πρόκληση που είχε ο ίδιος, θέτει μία πρόκληση για τον εαυτό του, διότι πια αντιλαμβάνεται ότι μπορεί τα πράματα να μην είναι απλά, γίνονται πιο σύνθετα, και αυτή η πρόκληση ισχύει και για τους άλλους πλέον.

Ν. Φιλιππίδης: Μόνο το ΚΙΝΑΛ πιέζεται ή πιέζονται και άλλα κόμματα, πιέζεται και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, διότι και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι επαναπαυμένος στην έλλειψη νέου αφηγήματος, αλλά στην ύπαρξη του διπολισμού, ο οποίος καλλιεργείται ένθεν κακείθεν και κοινοβουλευτικά και επικοινωνιακά. Εμείς περάσαμε δύσκολα, τα δύσκολα θα σας τα συμβολίσω με αριθμούς. Σε δέκα χρόνια κόψαμε 65, μπορεί εάν τα υπολογίσουμε και δημοσιονομικά 70 δισ. για να αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας λόγω της πανδημίας και χάρη στην πανδημία έδωσε 43,5 δισ. σε δύο χρόνια. Τώρα πρέπει να αποκτήσουμε ξανά πολιτική επίγνωση, θεσμική επίγνωση, ιστορική επίγνωση και δημοσιονομική επίγνωση, διότι όλα αυτά είχαν λίγο κλονιστεί, όλα τα βλέπαμε πολύ χαρούμενα, πολύ εύκολα.

Ν. Φιλιππίδης: Και μας κάνετε ωραία τη γέφυρα, σας προβληματίζει το εγχώριο οικονομικό σκηνικό όπως διαμορφώνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Ν. Φιλιππίδης : Πληθωρισμός πολύ υψηλός, θεωρείτε ότι υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Πληθωρισμός, πρωτογενές έλλειμμα, προφανώς και δημοσιονομικό έλλειμμα, επιβράδυνση της ανάπτυξης, προβλήματα ενδεχομένως με τις ξένες επενδύσεις, αβεβαιότητα, κάμψη της κατανάλωσης λόγω της αβεβαιότητας.

Ν. Φιλιππίδης : Μείωση διαθέσιμου εισοδήματος ενδεχόμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Μείωση διαθέσιμου εισοδήματος, το πρώτο ζήτημα είναι αυτό για τον απλό άνθρωπο, για τον πολίτη, για το κάθε νοικοκυριό. Άρα εδώ πρέπει να θυμόμαστε ότι δημοσιονομικά υπάρχουμε επειδή έγινε η παρέμβαση στο χρέος το 2012. Αυτό καθιστά βιώσιμο το χρέος, διότι καθιστά βιώσιμη την εξυπηρέτησή του, δηλαδή καθιστά ελεγχόμενο το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης. Εάν δεν υπήρχε η παρέμβαση του 2012, τώρα δημοσιονομικά η χώρα δεν θα μπορούσε να σταθεί. Θα μου πείτε, τώρα έχουν όλα χαλαρώσει γιατί η Ευρώπη χαλαρώνει προκειμένου να αντιμετωπίσει τις αλλεπάλληλες κρίσεις, πανδημία και τώρα πόλεμος, όμως δεν παύουν να υπάρχουν οι θεμελιώδεις διαφορές στις οικονομικές επιδόσεις των κρατών μελών. Είναι άλλο να μοιράζεις λεφτά για την πανδημία στη Γερμανία και άλλο στην Ελλάδα. Όχι ότι δεν χρειαζόταν η βοήθεια αυτή, οι κρατικές ενισχύσεις, αλλά εμείς πρέπει πάντα να έχουμε στο νου μας ότι κάποια στιγμή, όταν τελειώσει η μεγάλη πίεση, θα τεθούν ζητήματα δημοσιονομικής βιωσιμότητας μεσομακροπρόθεσμες. Τώρα είναι όλοι επιεικείς αλλά η αγορά έχει τα δικά της κριτήρια, οι οίκοι αξιολόγησης έχουν τα δικά τους κριτήρια.

Ν. Φιλιππίδης: Οι επιπτώσεις θα φανούν δηλαδή αργότερα. Το λέω αυτό γιατί για παράδειγμα, για να το κυκλώσουμε με την αρχή του τωρινού προβλήματος, του τρέχοντος προβλήματος, υπάρχουν θέματα στην εφοδιαστική αλυσίδα…

Ευ. Βενιζέλος: Που έχουν όλοι προβλήματα εφοδιαστικής αλυσίδας.

Ν. Φιλιππίδης: Αναδεικνύονται ξαφνικά ελλείψεις στο παραγωγικό μας μοντέλο σε σημαντικά προϊόντα τελικά.

Ευ. Βενιζέλος: Και στις υποδομές. Δηλαδή, για παράδειγμα, έχουμε τη Ρεβυθούσα που είναι πολύ σημαντική υποδομή, θα αποκτήσουμε και καινούριες υποδομές για το LNG, όμως αποθήκη μεγάλη φυσικού αερίου, όπως αυτή που θα έπρεπε να έχουμε στα κοιτάσματα του Πρίνου, δεν έχουμε εδώ. Σκεπτόμαστε ότι μπορούμε να ενοικιάσουμε αποθήκη στην Ιταλία.

Ν. Φιλιππίδης : Εκεί θα πάμε, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι εντυπωσιακό πλεονέκτημα ότι έχουμε τους σταθμούς επαναεριοποίησης του LNG. Το 2014, ως Υπουργοί Εξωτερικών υπό ελληνική προεδρία τότε του Συμβουλίου, σκεπτόμασταν ότι μπορεί να αντιμετωπίσουμε τη διακοπή παροχής αερίου από τη Ρωσία στην Ουκρανία λόγω της Κριμαίας. Προσέξτε, από τη Ρωσία στην Ουκρανία, να παγώσει η Ουκρανία, η οποία έχει απειληθεί πολλές φορές. Αυτό το λεγόμενο reverse flow, η αντίστροφη ροή των αγωγών, ώστε να πάρει από εμάς φυσικό αέριο η Ουκρανία, θα διευκολυνόταν πρωτίστως λόγω των δικών μας υποδομών. Τότε καν δεν υπήρχε η σκέψη για την Αλεξανδρούπολη και άλλα τέτοια πλοία στην πραγματικότητα τα οποία είναι εγκατεστημένα, πλωτούς σταθμούς, υπήρχε η Ρεβυθούσα και ένας σταθμός στο Krk της Κροατίας. Αυτά θα διασφάλιζαν την Ουκρανία, για να καταλάβετε πόσο σημαντικός είναι ο χάρτης των αγωγών και των σταθμών LNG.

Δ. Νασιόπουλος : Το ερώτημα το δικό μου σε σχέση με την εικόνα την οικονομική, έχει να κάνει μάλλον με το ερώτημα του μέσου πολίτη αυτής της χώρας, βρισκόμαστε σε μία προμνημονιακή φάση, κ. Πρόεδρε, είμαστε στο 2008-2009 ξανά;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας τα θεμελιώδη στοιχεία της οικονομίας όπως προβάλλονται, όχι απλώς βραχυπρόθεσμα, μεροδούλι-μεροφάι, αλλά τουλάχιστον μεσοπρόθεσμα. Αυτό αφορά τα δημοσιονομικά, αφορά τη δυναμική και τη βιωσιμότητα του χρέους, αφορά βεβαίως τη συσσώρευση των πρωτογενών ελλειμμάτων, αφορά τα διαρθρωτικά στοιχεία της οικονομίας, την ανταγωνιστικότητα, δηλαδή πραγματικές και βαθιές μεταρρυθμίσεις και αφορά φυσικά τη συσχέτιση με την ψυχολογία του καταναλωτή, με την ψυχολογία της κοινωνίας των πολιτών με το διαθέσιμο εισόδημα, με το κοινωνικό κράτος, με την κοινωνική συνοχή, με τη συμπεριληπτικότητα. Αυτά δεν συζητούνται, μου κάνει εντύπωση ότι η πολιτική συζήτηση στην Ελλάδα, η δημόσια συζήτηση, είναι μία συζήτηση η οποία κινείται σε συχνότητες πιο εύκολες πάντα, σαν να θέλει να ξεχνά τις δύσκολες νότες, αλλά οι δύσκολες νότες υπάρχουν, διότι τις εκπέμπει η ιστορία, η οικονομία, η διεθνής πολιτική.

Ν. Φιλιππίδης : Ευχαριστούμε θερμά, κ. Πρόεδρε

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.

Πηγή: venizelos.gr

Ροή Ειδήσεων

28/11/2022 | 18:34

Μουτσινάς: «Καλύτερα να είχα τον Μητσοτάκη εδώ να του πω δυο πράγματα…»- Το σχόλιο για Μενεγάκη-Κορομηλά

28/11/2022 | 18:32

Μουντιάλ 2022: Ο Χουάνγκ Ινμπόμ του Ολυμπιακού ξέσπασε σε λυγμούς μετά την ήττα της Ν. Κορέας

28/11/2022 | 18:22

Η Νάνσυ Ζαμπέτογλου απάντησε on air για τις φήμες περί χωρισμού από τον Νάσο Γαλακτερό
dimotiko theatro peiraia

28/11/2022 | 18:21

Δημοτικό Θέατρο Πειραιά: Κατέρρευσε μέρος της σκηνής – Τραυματίστηκαν μαθητές

28/11/2022 | 18:07

Ελένη Τσολάκη: «Η πιο δύσκολη χρονιά ήταν η περίοδος που ήμουν στον ΣΚΑΪ»

28/11/2022 | 18:03

Κολωνός: «Μόνο ένα θαύμα μπορεί να συνεφέρει το παιδί μου», λέει η μητέρα του 5χρονου
201

28/11/2022 | 17:48

ΟΜΙΛΟΣ ΠΛΑΣΤΙΚΑ ΘΡΑΚΗΣ: Έκθεση Βιώσιμης Ανάπτυξης 2021- Η υιοθέτηση πρακτικών ESG βασικός πυλώνας της στρατηγικής του Ομίλου

28/11/2022 | 17:40

Μάντζος: Ψήφος στο ΠΑΣΟΚ σημαίνει καταδίκη των δύο μοντέλων διακυβέρνησης της τελευταίας 10ετίας

28/11/2022 | 17:28

Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας: Tι είπε ο Δημητριάδης; Το επεισόδιο με Πολάκη και τα… παράπονα του ΚΚΕ
pater

28/11/2022 | 17:25

Κιβωτός του Κόσμου: Έφοδος Οικονομικής Αστυνομίας στα σπίτια του πατέρα Αντωνίου και της πρεσβυτέρας

28/11/2022 | 17:20

Μπέττυ Μαγγίρα: Συγκλονίζει για τη Ρούλα Κορομηλά – «Οι γιατροί είχαν σηκώσει τα χέρια ψηλά»

28/11/2022 | 17:15

Ενα «βαρετό δίδυμο αγώνων» που εξελίχθηκε σε φεστιβάλ των γκολ!

28/11/2022 | 17:06

Αποκάλυψη Πέτσα: Είμαστε κοντά στις εκλογές

28/11/2022 | 17:02

Σάκης Αρναούτογλου για τον τομέα που ανέλαβε στο ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ: «Θα προσπαθήσω να κάνω το καλύτερο δυνατό»

28/11/2022 | 16:55

Θεσσαλονίκη: Δίνουν ελπίδα οι Δημήτρης, Λένα και Νατάσα – Οι πρώτοι barista με σύνδρομο Down
Γερουλάνος: Τιμή και πρόκληση η θέση του Γραμματέα του Τομέα Τουρισμού του ΠΑΣΟΚ – Κινήματος Αλλαγής
Ανεμβολίαστοι υγειονομικοί – Πλεύρης: Δεν θα τεθεί σε κίνδυνο η δημόσια υγεία
Μητσοτάκης στο Λονδίνο: Ή θα συνεχίσουμε την πορεία που έχουμε χαράξει ή θα γυρίσουμε πίσω
Παραίτηση Μητσοτάκη ζητάει η Κουμουνδούρου – Οι νέες αποκαλύψεις για υποκλοπές στη συνεδρίαση της ΠΓ του ΣΥΡΙΖΑ
Οικονόμου: Συνταγματική και δημοκρατική εκτροπή είναι το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προσπαθεί να δημιουργήσει συνθήκες πολιτικής ανωμαλίας
Δημοσκόπηση Prorata: Στις 5 μονάδες η διαφορά ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ – Στο 10.5% το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ